Go to footer

Yaoi, czyli czy baby mają jaja?

Tu można wyjść na papierosa. UWAGA, ŚMIERDZI SPAMEM.

Yaoi, czyli czy baby mają jaja?

Postprzez Akia » 13 gru 2012, o 23:02

Temat inspirowany dyskusją pod subtelnym yaoi Meli, Październikowe Noce.

Szczerbatek napisał(a):Wiesz, nie mam nic do homoseksualistów, broń Boże. Nie podoba mi się ta tkliwość. Jeśli już natrafię na jakiegoś fanbooka, niekoniecznie potterowego, to postaci przeważnie są miałkie. Lubię odrobinę romantyzmu, ale bez przesady. On łka, ten drugi go głaszcze po włosach... tragedia za tragedią. Ofiary losu, zero jaja, przewidywalność do potęgi. Wiem, że jeden facet w homoseksualnym związku musi być "kobietą", ale czemu taką totalną ciapą? Niech to opowiadanie będzie z jakimś większym polotem. Może sobie być tragedia, wiadomo, trzeba na czymś oprzeć fabułę, ale po co ten wygórowany dramatyzm? Ten go bije, ten go nie chce, a tamten rzuciłby się za nim w ogień. To już jest tak przejedzone, że ileż można? Poczytałabym sobie fajnego fanbooka potterowego, ale ciężko jest znaleźć coś naprawdę dobrego. Większość opiera się na związkach homoseksualnych postaci, do których to kompletnie nie pasuje, ale wiadomo " wolność Tomku w swoim domku" ;) Każdego jara co innego...


Kannagi napisał(a):Nie musi, nie musi. Fakt, często obaj są zniewieściali, ale nie o to tu kaman. Problemem jest literka "y", czyli - yaoi. A jak już swojego czasu tłumaczyłam - yaoi jest pisane przez kobiety, dla kobiet, a z prawdziwymi gejami ma tyle wspólnego co motyl z płetwalem błękitnym. To zwierzę i to zwierzę, ale jakieś takie całkiem insze.
Mela napisała klasyczne, choć delikatnego yaoica - a te z natury jaj nie mają. Bohaterowie yaoi są wykastrowani z męskości. Taki gatunek, taka stylistyka, ale racja - nie każdego to jara ;D


Szczerbatek napisał(a):Poprawka, baby mają jaja, tylko jąder nie mają :twisted:
Czemu, że kobieta, to zaraz musi być takie tkliwe aż do przesady. Z tego, co mi wiadomo, to baby są teraz gorsze od facetów, także tego... No, ale te bardziej "męskie" baby raczej takich rzeczy nie piszą, to fakt ;)



No więc jak to jest z tym yaoi? I jak to jest z tymi kobietami? Po co w ogóle taka forma, czy się sprawdza, czy ją lubicie?
Avatar użytkownika
Akia
Kwękadełko
 
Posty: 1326
Dołączył(a): 26 paź 2012, o 10:29


Re: Yaoi, czyli czy baby mają jaja?

Postprzez Kannagi » 14 gru 2012, o 02:25

To ja się najpierw powymądrzam. Będzie długo.

Yaoi [czyt. jaoi] jest gatunkiem mangi/anime dotyczącym związków miłosnych między mężczyznami. W yaoi występuje konsumpcja, innymi słowy - rozmaite czynności seksualne/mające podtekst seksualny. Pozbawione erotyki yaoi, w którym pojawiają się co najwyżej jakieś tam delikatne pocałunki, aluzje i inne cuda, nazywane jest shounen-ai [czyt. sioonen-ai], czyli miłością chłopców. I "Październikowe Noce" bardziej są shounen-ai niż yaoi. Kolejną cechą yaoiców jest występowanie w nich stereotypowych postaci, seme i uke. Seme jest typem "męskim" (wysoki, wysportowany, przystojny, często bogaty, świadomy własnej seksualności, doświadczony, etc), natomiast uke - "kobiecym" (zwykle są to ciapowate pierdoły, filigranowe przykurcze o długich, jasnych włoskach, sarnich oczach, rumienią się przy najlżejszym dotknięciu i mają za dużo wspólnego z jelonkiem Bambi). Owszem, ten stereotyp ma różne warianty, ale patrząc na wygląd i charaktery bohaterów, zwykle łatwo dojść, który jest seme, a który uke - bo ich charaktery odpowiadają także ich pozycji łóżkowej.
Zarówno yaoi, jak i shounen-ai, pisane/rysowane/tworzone są przez kobiety i dla kobiet. Dlatego są do bólu babskie - rozczulające, tkliwe, ckliwe, mdłe, pełne łez, rumieńców, romantyzmu, słodyczy, westchnień, wyzwań, bohaterstwa... To taka hardkorowa wersja harlekina. Warto także nadmienić, że seme w yaoi nagminnie rozdziewicza uke gwałtem, bo uke są tak niewinni, że inaczej się nie da.
Czemu to nadmieniam? No właśnie... Jestem prawie pewna, że żadna z twórczyń/czytelniczek yaoi nie pochwala gwałtów, a jednak w yaoi to akceptują. Ciekawostką jest też, że bardzo wiele lesbijek/kobiet biseksualnych lubi yaoice i męskie porno.
Wydaje mi się także, że żadna z nich - w sensie twórczyń i czytelniczek - nie łudzi się, że mężczyźni są tacy, albo że tak wyglądają związki gejowskie. Nie jestem psychologiem, socjologiem ani innym specjalistą od kobiecej psychiki, ale wydaje mi się, że celem yaoi jest realizacja jakiś tajemniczych potrzeb, a nie odzwierciedlanie rzeczywistości w jakikolwiek sposób. Yaoi mają swoją konwencję, która jest mało realistyczna, tak samo jak logika, którą się posługuje, ale nie o to w tym chodzi. Nie potrafię określić, jakie to mogą być potrzeby - nie potrafię nawet powiedzieć, za co sama lubię yaoi - ale jest pewna specyfika tego gatunku, której wielu nie rozumie, niektórzy nie trawią... Ale nie pojmuję, czemu negować jej istnienie, albo określać jako coś złego. Yaoi jakie jest, takie jest, powstało dawno, w innym, bardzo odległym kraju i z jakiegoś powodu zagościło w sercach niektórych kobiet. Niektórzy nie rozumieją, jak można nie lubić lukrecji; inni, jak można pić kolorowe wódki albo piwo z sokiem. Są gusta i guściki :mrgreen:

Chciałabym też wspomnieć szybko o mandze bara, czyli mandze dla gejów (i przez gejów). Jest skrajnie inna, ma zupełnie inną stylistykę i... Och, nie ma porównania. Bohaterowie yaoi są smukli, piękni i zniewieścieli; bara pełna jest muskularnych, owłosionych facetów. Z resztą:
Yaoi w wersji lżejszej, najczęstszej
Yaoi w wersji ostrzejszej
Bara w wersji light - ostrej nie będzie, bo trudno było znaleźć coś, co nie zawierałoby penisa, a boję się cenzury @@

Żeńskim odpowiednikiem yaoi jest yuri [czyt. juri], a shounen-ai - shoujo-ai [czyt. sioojo-ai] (miłość dziewcząt). Zarówno yuri, jak i shoujo-ai, także ma mało wspólnego z realizmem, ale odbiorcy są już bardziej przemieszani (są to zarówno kobiety, jak i mężczyźni), przez co nie zdobyły tej popularności, jaką osiągnęło yaoi i shounen-ai.

I ostatnie, slash. Tutaj artykuł na angielskiej wiki. Slashe dotyczą relacji między osobami tej samej płci i tu można szukać realizmu. Slash nie jest już wynalazkiem japońskim i - w moim mniemaniu - przyjmuje standardy twórczości typowo zachodniej, która nastawia się na realizm, oddawanie rzeczywistości, etc. Yaoi i spółka natomiast mają zaspokajać pewne potrzeby i do naszej rzeczywistości mają się jak pięść do nosa.
Kust er mich? wol tûsentstunt,
tandaradei,
seht wie rôt mir ist der munt!


Filmy & Książki & Manga i anime & Facebook

Wszystko zostało już powiedziane, ponieważ jednak nikt nie słucha, trzeba wciąż zaczynać od nowa.

Cain || Flavius ||Syriusz || Will || Eilian || Lythia || Nalinne || Ysbail || Shizuka || Erion
Avatar użytkownika
Kannagi
Władczyni Tej Kuwety
 
Posty: 10337
Dołączył(a): 24 paź 2012, o 00:21


Re: Yaoi, czyli czy baby mają jaja?

Postprzez Tonyhaylichohay » 14 gru 2012, o 15:12

Mam pytanie? Czy wy grając stosujecie się do jakiegoś typu mangi? Bo z tego wynika, że tak. Czy wszystko jest tu tak klasyfikowane? Nie może to być po prostu czyjaś twórczość? Pełen spontan? Pytam tylko , nie oceniam , że tak jest ale ciekawi mnie to. ;)
Avatar użytkownika
Tonyhaylichohay
 
Posty: 86
Dołączył(a): 15 lis 2012, o 16:55


Re: Yaoi, czyli czy baby mają jaja?

Postprzez Szczerbatek » 14 gru 2012, o 15:27

Mnie na prawdę nie interesuje czy to jest Yaoi czy inny, jakiś tam gatunek mangi. Manga, to manga, w niej główną rolę odgrywa rysunek, a nie tekst. Nie rozumiem po co ta skrupulatność. Wcale nie uważam, że pisanie w tkliwy sposób jest czymś złym, każdy ma prawo pisać jak chce. Szkoda tylko, że ludzie skupiają się na pisaniu przeważnie tandetnych romansideł, gdzie każdy z każdym po kątach i w dodatku same łzy i rozpacz. Jakby nie można było pokusić się o coś ambitniejszego, albo bardziej oryginalnego. Dziękuję za uwagę.
Avatar użytkownika
Szczerbatek
 
Posty: 65
Dołączył(a): 14 lis 2012, o 16:29


Re: Yaoi, czyli czy baby mają jaja?

Postprzez Kannagi » 14 gru 2012, o 17:53

Oczywiście, nie mogę się zgodzić ;)

Mam pytanie? Czy wy grając stosujecie się do jakiegoś typu mangi? Bo z tego wynika, że tak. Czy wszystko jest tu tak klasyfikowane? Nie może to być po prostu czyjaś twórczość? Pełen spontan? Pytam tylko , nie oceniam , że tak jest ale ciekawi mnie to.

Nie, grając, nie stosujemy się do żadnego typu mangi. Ten dział i temat nie są poświęcone RPGom, tylko pisaniu. Tony, wypraszam sobie takie zarzuty^^ Okej, mam Caina, który sprawia na początku takie wrażenie (dzielnie przyznaję, że jak go stworzyłam w gimnazjum, byłam zainspirowana jedną mangą), ale to dawno wyszło poza to. Uprawiasz nadinterpretację ;P Nie wiem, skąd Twoje wnioski.
Co do drugiej części Twojej wypowiedzi - nie, nie klasyfikujemy tu wszystkiego, choć ja się przyznam, że czasem cierpię na szał szufladkowania ;) Ale tylko czasem. Po prostu... Jeśli autor napisze książkę i powie, że to jest science fiction, to wszyscy będą porównywać to do innych dzieł fantastyki naukowej i sprawdzać, czy powieść spełnia założenia. Przykładowo - idąc tym tropem - jeśli autor napisze w dziele s-f o męskiej ciąży, podniesie się raban, bo fantastyka naukowa zakłada prawdopodobieństwo i można w niej spekulować, ale nie naruszać obecnego stanu wiedzy (medycznej, fizycznej, matematycznej, chemicznej, etc.) Verne był pisarzem science fiction ;D
A autorzy nie piszą wszystkiego po kolei. Wydawnictwa mają swoje profile, np. Runa, Supernowa, Fabryka Słów wydają fantastykę. Jeśli ktoś wyda raz książkę fantasy, będzie ona stała w Empiku w dziale fantastyki. Bardzo, bardzo ciężko jest się wybić z tego podziału, a każdy w niego wpada. Patrz King - "Mroczną Wieżę" wydawał pod pseudonimem, pamiętam wywiad, w którym przyznał, że jest zaszufladkowany, i wydając coś innego, musiał pisać pod innym nazwiskiem. Anna Rice swoją pornotrylogię o Śpiącej Królewnie też wydawała pod psuedonimem, tak bardzo odbiegała od jej gotyckich powieści.
Zresztą, pisarz to marka. Zauważ, że jeśli spodoba Ci się książka jakiegoś pisarza, sięgasz po kolejne, bo wierzysz, że będą podobne, równie dobre. Na Sapkowskiego wszyscy jęczą z powodu "Żmiji", choć obiektywnie nie jest wcale taka zła, ale facet spróbował napisać coś innego niż jego trylogia husycka czy saga wiedźmińska - i to coś innego nie spełniło oczekiwań. Grzędowicz produkuje kolejne tomy "Pana Lodowego Ogrodu", Ćwiek "Kłamcy", Kossakowska męczy anioły, Komuda pisze o Dzikich Polach... Piszą to, co znają, w czym są dobrzy, co podoba się ich czytelnikom, a każdy z nich ma grupę fanów, mniejszą lub większą, która dalej chce tego samego co wcześniej, tylko więcej. Ilu znasz pisarzy, których nie da się zakwalifikować, którzy piszą to, i to, i tamto? Których twórczość jest tak różnorodna, że wymyka się szufladkowaniu?
Tak, owszem, każdą książkę trzeba ocenić jako oddzielne dzieło, ale nie widzę nic złego w tym, że ocenia się ją także na tle dorobku danej osoby, a także w obrębie pewnej konwencji, w którą się wpisuje. Tak jak "Dziady" czy "Kordiana" analizuje się pod kątem epoki i wałkuje jako dramaty romantyczne, tak samo nie widzę powodów, by udawać, że gatunki nie istnieją. A jak sama autorka pisze, że napisała yaoi, to odbieram to jako wyraźną informację co do przyjętej konwencji. I mogę co najwyżej marudzić, że yaoi jako takie są durne i realistyczne ;P

Mnie na prawdę nie interesuje czy to jest Yaoi czy inny, jakiś tam gatunek mangi. Manga, to manga, w niej główną rolę odgrywa rysunek, a nie tekst. Nie rozumiem po co ta skrupulatność.

No właśnie nie. Manga jest komiksem, medium łączącym obraz z tekstem. I obraz, i tekst są istotne, śmiem nawet twierdzić, że równorzędnie. O ile jednak na zachodzie są dość silne tendencje do tworzenia dzieł "dla wszystkich", o tyle w Japonii idzie to w drugą stronę. Manga zawsze jest robiona dla kogoś. Owszem, mamy też przekrój gatunkowy - dramaty, horrory, komedie, etc, ale występuje także inny podział: shoujo (dla młodych dziewcząt, mniej więcej 10-18 lat, np. Sailor Moon), josei (dla młodych kobiet, 18-30, np. Nana), shounen (dla młodych chłopców, 10-18, np. Dragon Ball), seinen (dla młodych mężczyzn, 18-30, np. Ghost in the Shell, Monster), kodomo (małe dzieci obu płci, np. Doraemon, obstawiam też Pszczółkę Maję). Na zachodzie mamy "literaturę dziecięcą" i "literaturę młodzieżową", ale ten podział jest mniej wyraźny, mniej istotny.
W mandze jest szalenie istotny, co widać zarówno przy treści, jak i kresce. Kreska shoujo jest inna niż shounen - tak, każdy autor ma swój styl, ale dalej wpasowują się w style gatunków. Popatrz na Bleacha, Naruto, Dragon Ball - są rysowane inaczej, ale podobnie do siebie, szczególnie jak na drugą rękę weźmiesz Sailor Moon, Utenę, Fushigi Yuugi. Mniej wyraźne są różnice między shoujo a josei (tu już bardziej treść, ale kreska też - oczy są mniejsze, rysunek bardziej realistyczny) oraz shounen i seinen (choć tu też się znajdzie - seinen jest chyba najczęściej realistyczna, wspomniany już Monster). I tu też można sarkać i się rzucać, ale Japończycy sami ustalili ten podział, autorzy publikują się w czasopismach o konkretnych profilach, i nikt nie walczy z konwencją, bo to społeczeństwo kolektywne, tam indywidualizm nie jest tak hołubiony jak u nas. W Japonii twój ubiór świadczy o tym, kim jesteś, stąd duma z mundurków szkolnych i uniformizacja wszystkiego co się da. Autorzy wpisują się w konwencje i nikt nie widzi w tym nic złego. Stwierdzenie "manga to manga" to jak "muzyka to muzyka" - no niby tak, ale techno bardzo różni się od Bacha, a Feel od Behemotha. Książka to książka, ale są ludzie, którzy nie znoszą kryminałów, choćby najlepiej napisanych.
Kust er mich? wol tûsentstunt,
tandaradei,
seht wie rôt mir ist der munt!


Filmy & Książki & Manga i anime & Facebook

Wszystko zostało już powiedziane, ponieważ jednak nikt nie słucha, trzeba wciąż zaczynać od nowa.

Cain || Flavius ||Syriusz || Will || Eilian || Lythia || Nalinne || Ysbail || Shizuka || Erion
Avatar użytkownika
Kannagi
Władczyni Tej Kuwety
 
Posty: 10337
Dołączył(a): 24 paź 2012, o 00:21


Re: Yaoi, czyli czy baby mają jaja?

Postprzez Akia » 18 gru 2012, o 19:14

Właśnie mnie zastanawia, na jakie ukryte potrzeby mogą odpowiadać yaoi. Ja rozumiem, że kobiety zdecydowanie wolą mężczyzn, którzy będą je rozumieli, będą czuli itd., a tacy są zazwyczaj bohaterowie tej twórczości. Tylko nie rozumiem, czemu na potrzeby niektórych kobiet odpowiada nie tradycyjny harlequin, gdzie chłopak głównej bohaterki jest zawsze najlepszym ciachem w okolicy, tylko taki sam harlequin ale o parze homoseksualnej. Nie ma tu miejsca na utożsamienie się z bohaterami... no chyba że weźmiemy za prawdę przeświadczenie Freuda o zazdrości kobiet o penisa.

W naszej kulturze i w fanfikach to może jest jakieś łamanie tabu albo udawanie, że z rzeczywistości ukochanej książki można wyciągnąć więcej niż autor się spodziewał. Nie zmienia to faktu, że to dla mnie zawsze strasznie naciągane, a pary zazwyczaj są absurdalne. Za to yaoi z fabułą nieopartą na fandomie? Nie rozumiem fascynacji, ale może ktoś mi wyjaśni, jakim cudem to bardziej stymulujące niż obejrzenie Jasona Stathama, jak bez koszulki, którą wcześniej załatwił dwóch zbirów, obezwładnia kolejnych.
Avatar użytkownika
Akia
Kwękadełko
 
Posty: 1326
Dołączył(a): 26 paź 2012, o 10:29


Re: Yaoi, czyli czy baby mają jaja?

Postprzez Kannagi » 10 sty 2013, o 22:02

Czekałam, czy może ktoś wypowie się przede mną - no, ale nie to nie ;P I będzie sporo ekshibicjonizmu. I w ogóle pozornie bez sensu, ale może z tej mojej gadaniny chociaż coś się wyjaśni.

Nie jest to w żadnym razie wielka ujma, bo książka koncentruje się na zupełnie innych kwestiach – sednem powieści jest relacja płci z płcią. Książka podważa przyjęty w naszej kulturze wzorzec tradycyjnej pary męsko-damskiej, robi to jednak na modłę antyczną, mającą niewiele wspólnego ze współczesnymi gender – czy queer studies, i robi to z naszej perspektywy, czasem, bardzo niepoprawnie politycznie. Płeć w greckiej wizji Jabłońskiego nie jest uwarunkowana kulturowo; jako dar i wyrok bogów ma wymiar metafizyczny – światy mężczyzny i kobiety dzieli przepaść, której próby przekroczenia grożą upadkiem. Spółkowanie między przedstawicielami tej samej płci nie jest traktowane jako odchylenie od normy, ale jako eksplorowanie swojego żywiołu.

Z recenzji "Fryne hetery" Witolda Jabłońskiego na stronie Katedry
"Fryne" dopiero czytam, więc nie będę się wypowiadać. W queer studies orientuję się kiepsko. Jednak, gdy zaczęłam kilka dni temu zastanawiać się "Czemu ja u diabła czytam yaoi?" właśnie fragment tej recenzji przyszedł mi na myśl.
Seks jest w moim mniemaniu czymś niesamowitym, łączącym metafizykę ze zezwierzęceniem. Chyba podczas żadnej innej czynności człowiek nie jest tak... pierwotny ;) A jednocześnie jest to przeżycie tak niesamowite, że ludzkości chyba nigdy się nie znudzi. Nawet w dzisiejszych czasach, gdy wycieka ze środków masowego przekazu rzeką, od której kopulacja już dawno powinna nam zbrzydnąć.
Wydaje mi się, że wszyscy - albo prawie wszyscy - bardzo zwracamy uwagę realizm. Chcemy realistycznych postaci, które zachowują się w sposób wiarygodny, zgodności z kanonem i prawami natury, pragniemy spójnej fabuły... Dobrze, niektóre dzieła się z tego wyłamują, ale jest to dość nowy wynalazek i tak naprawdę kropla w morzu ludzkiej twórczości. Od wieków całe pokolenia tworzyły sztukę, która miała oddawać, udawać, naśladować rzeczywistość. Wielokrotnie spotykałam się, że lesbijki, pytane dlaczego oglądają gejowskie porno (a jest do zjawisko szokująco częste), odpowiadały, że nie mogą patrzeć na sztuczną grę aktorek. A u facetów wygląda to bardziej szczerze.
Nie jestem zbyt przekonana do szczerości męskiej gry aktorskiej w pornosach, ale jestem w stanie uwierzyć, że jako kobiety łatwiej dostrzegamy w takich sytuacjach fałsz u innych kobiet. Każdy z nas odczuwa nieco inaczej, ale mimo wszystko - osprzętowanie mamy podobne i łatwiej nam wczuć się w kobiecą skórę.
Wieszcz Terezjasz z mitologii greckiej na kilka lat stał się kobietą, dzięki czemu mógł rozstrzygnąć spór między Zeusem a Herą - o ile dobrze pamiętam, poszło o to, kto doznaje większej przyjemności w trakcie seksu i Terezjasz wskazał kobietę. Ale zbaczam z tematu.
Nie przemawia do mnie freudowska zazdrość o penisa, ale chętnie zostałabym facetem na jakiś czas. Może nie siedem lat, ale na tyle długo, by przekonać się, jak to jest... Lanie na stojąco jest bez wątpienia przydatne, ale mało interesujące, to najciekawsza pozostaje właśnie kwestia sprzętu. Tego sprzętu, którego nie mam, więc mózg męski pozostawiłabym sobie raczej na czas wolny (mężczyzna też człowiek). Ale... Jak to jest mieć penisa? Co czuje facet uprawiając seks? Z kobietę, z mężczyzną, jako top/bottom, jak odczuwa orgazm? Rozmawiałam kiedyś o tym z kolegami, i choć słownictwo w opisie TEGO nas nieco zawiodło, to tylko rozpalili moją ciekawość. I choć z tych dyskusji wyniosło, że kobiety jednak czerpią większą przyjemność z seksu, dalej żałuję, że się nie przekonam. A ilość pytań rośnie, bo wymyślam coraz to nowe, a wszystko dotyczy strefy doznań, które trudno wyobrazić sobie bez ich przeżywania. I nie mówcie, że to kwestia kiepskiej wyobraźni - to tak samo jak wyobrażać sobie, jak to jest umierać. Póki nie umierasz, tak naprawdę nie wiesz, i kupa.
Tak, to jest bez wątpienia jeden z powodów, dla których piszę i czytam yaoi. Ta przeklęta, niezaspokojona ciekawość. Z żadnej strony nie obsesja (mam inne ;D), ale coś, co trzyma mnie od lat.
Wstęp do kolejnych zrobiłam także wyżej. Kręci mnie wspomniane przez recenzenta Fryne "eksplorowanie swojego żywiołu". Kręci mnie świadomość, że wiem, co czuje druga strona, gdy robię to, i to, i tamto. Uwielbiam świadomość tego, że drugiej stronie jest dzięki mnie przyjemnie. Moje libido tkwi w wyobraźni i to podobno dość popularne wśród ludzi. Cholera, dawanie może być tak samo przyjemne jak branie. Fakt, trudno w przypadku lesbijek o jedność brania i dawania (jak w przypadku pary hetero oraz u gejów), ale przez to można poświęcić więcej uwagi drugiej osobie.
Jest jakaś swoista "równość" w związku homoseksualnym - szczególnie lesbijskim, bo większość znanych mi gejów ściśle przestrzega podziału top/bottom (nie seme i uke, seme i uke kojarzą mi się głównie ze stereotypami). Ich prawo, ale mnie by chyba zeżarło z ciekawości ;D
Yaoi jest mangą rysowaną przez kobiety dla kobiet w dalekiej Japonii. Ta manga jest twórczością kobiet, pochodzącą z kraju, gdzie świat męski i kobiecy są wyraźniej rozdzielone w dzisiejszych czasach niż u nas. Pisane przez zachodni fandom slashe są często wypadkową tych mang i naszych własnych doświadczeń, przedziwną i fascynującą hybrydą. Mamy tu i schematy z mang yaoi, które są często niesamowicie schematyczne, ale także próby ewolucji w stronę realizmu, tak ukochanego przez naszą zachodnią kulturę (no cholera, mangi yaoi ni huhu realistyczne nie są).
Yaoi zachodniego fandomu są szalenie interesujące. Nawet te najgorzej napisane, są przejawem jakiegoś zjawiska, które nie do końca pojmuję, a które w jakiś tajemny sposób trafia w moje potrzeby. To namiastki zaspokajania mojej ciekawości, jak to jest być facetem, z jednoczesnym utrafianiem w moje gusta czytania o związkach homoseksualnych.
Nie piszę i nie czytam o yuri, bo yuri znam z życia codziennego - i czuję, że wiem jeszcze za mało, by o nim pisać. Owszem, o gejach wiem jeszcze mniej, ale są rzeczy, których nigdy nie poznam i tu mogę opierać się tylko na własnej wyobraźni. Przy kobietach natomiast potrafię wyczuć momenty, gdy okłamuję samą siebie, albo gdy popełniam jakiś karygodny błąd. A skoro ja czuję własny fałsz, to co dopiero czytelnik?
Akia ostatnio powiedziała mi, że pisze się o czymś, a nie po coś. Generalnie się z tym zgadzam, ale ciężko mi się pogodzić z tą wiedzą. Yaoi piszę po coś: w ramach próby zaspokojenia własnej ciekawości i nie traktuję tego poważnie - to tylko zabawa. Pisząc o mężczyznach, nie mam poczucia kłamstwa, bo nie znam prawdy i nawet nie staram się pisać prawdy, bo to tylko moje radosne pomysły, bo nawet nie wyobrażenia. Geje, których znam, rzadko mają coś wspólnego z tymi, o których piszę i czytam. Yaoi to taka bezpieczna konwencja, coś tak odległego od rzeczywistości, że nie muszę się nią przejmować. Gdy bawię się w realizm, chcę być realistyczna do bólu, gdy od niego odbiegam - nie przejmuję się nim w ogóle. Takim już skrajnym człowiekiem jestem, no. Nie lubię półśrodków.

Tyle, jeśli chodzi o moje zdanie na temat yaoi - i przepraszam za chwilozofie, ale jakoś mnie natchnęło ;D
Kust er mich? wol tûsentstunt,
tandaradei,
seht wie rôt mir ist der munt!


Filmy & Książki & Manga i anime & Facebook

Wszystko zostało już powiedziane, ponieważ jednak nikt nie słucha, trzeba wciąż zaczynać od nowa.

Cain || Flavius ||Syriusz || Will || Eilian || Lythia || Nalinne || Ysbail || Shizuka || Erion
Avatar użytkownika
Kannagi
Władczyni Tej Kuwety
 
Posty: 10337
Dołączył(a): 24 paź 2012, o 00:21


Re: Yaoi, czyli czy baby mają jaja?

Postprzez Akia » 11 sty 2013, o 03:31

Dobrze, że Cię natchnęło. Rozumiem Twoje pobudki. Ciekawe, czy reszta populacji też z tych powodów ogląda i czyta tę twórczość, ale dopóki się tu nie wypowiedzą, nie będziemy wiedzieć ;].
Mnie to kompletnie nie przekonuje. Jasne - jestem ciekawa, jak to jest po drugiej stronie, ale doskonale wiem, że te opowiadania nijak się mają do rzeczywistości. Są imaginacją i kreacją. I nie pozwalają mi poczuć tego, co może czuć druga strona. Nie mogą mnie też zainspirować do czegoś, bo niby jak. Dla mnie to jak grzebanie palcem we własnym oku - mogę to robić, to irytujące, ale fajnie, jak to kogoś porusza/drażni/imponuje.

Akia ostatnio powiedziała mi, że pisze się o czymś, a nie po coś. Generalnie się z tym zgadzam, ale ciężko mi się pogodzić z tą wiedzą. Yaoi piszę po coś: w ramach próby zaspokojenia własnej ciekawości i nie traktuję tego poważnie - to tylko zabawa.


Naprawdę zachwyca mnie, że się tym tak przejęłaś. Liczę, że przyniesie to kiedyś wymierne skutki. Tymczasem... Nie zawsze się pisze o czymś, choć dobra narracja faktycznie powinna mieć to na uwadze. Ale czasem pisze się po coś. Tylko należy pamiętać, że kiedy umyka nam treść pozostaje forma oraz przesłanie - dla tych dwóch rzeczy pisze się po coś. Nie można powiedzieć, żeby treść przyświecała Joyce'owi przy tworzeniu "Finnegans wake". Celem była zabawa językiem i formą. I nie można powiedzieć, by nie było to dzieło wielkie. Nieczytane, ale z pewnością wielkie. Duża część twórczości komicznej też jest tworzona w jakimś celu. W szkole podkreśla się, że tragedie greckie pisało się po coś - by uzyskać efekt katharsis i uczcić bogów. Tak samo wszelkie teksty użytkowe czy propagandowe. No i konkretne formy literackie. To wszystko jest niekiedy ciężkie w odbiorze, jeśli nie jest dobrze napisane, współczesne albo ciekawe. Współcześnie nie rozumiemy już tragedii greckich ani Joyce'a (mówię o ogóle odbiorców kultury). Część z nas rozumie yaoi. Reszta musi się pogodzić z tym, że go nie polubi, nie zrozumie, nie przyjmie. Dlaczego? Twórczość tworzona po coś z samej swojej natury ma odbiorcę do czegoś przekonać, zostawić go takim, jakim widzi go autor przy akcie tworzenia. Z reguły - na samego siebie. W twórczości o czymś piękne jest to, że opowiada historię. Czasem w określony sposób, ale historia jest w pewnym sensie obiektywna. Można ją odbierać, jak się chce. W twórczości celowej możemy się stać kimś innym niż u początku lektury.
Avatar użytkownika
Akia
Kwękadełko
 
Posty: 1326
Dołączył(a): 26 paź 2012, o 10:29


Re: Yaoi, czyli czy baby mają jaja?

Postprzez Kannagi » 11 sty 2013, o 03:37

Jasne - jestem ciekawa, jak to jest po drugiej stronie, ale doskonale wiem, że te opowiadania nijak się mają do rzeczywistości. Są imaginacją i kreacją. I nie pozwalają mi poczuć tego, co może czuć druga strona. Nie mogą mnie też zainspirować do czegoś, bo niby jak. Dla mnie to jak grzebanie palcem we własnym oku - mogę to robić, to irytujące, ale fajnie, jak to kogoś porusza/drażni/imponuje.

Tak, dlatego wymieniłam też drugi czynnik. Lubię opowiadania homoseksualne, lubię homoseksualizm, może nawet oceniam go jako odrobinę "czystszy" od heteroseksualizmu (pozbawiony jest zwierzęcości przekazania własnych genów), choć jest to bez wątpienia podświadome. Ale przy yuri (albo nie yuri, tylko femslashu, bo yuri też ma swoje prawidła) nie mogłabym zmyślać, czułabym wewnętrzną potrzebę bardzo mocnego realizmu, a przy yaoicach mogę zmyślać ile wlezie. Dzięki tej formie mogą mieć w d realizm, bo nikt go ode mnie nie wymaga. To takie łatwe, proste i przyjemne...
A grzebanie we własnym oku jest fajne, szczególnie jak ci przeschnie i próbujesz wydłubać z niego soczewkę ;P

Twórczość tworzona po coś z samej swojej natury ma odbiorcę do czegoś przekonać, zostawić go takim, jakim widzi go autor przy akcie tworzenia. Z reguły - na samego siebie. W twórczości o czymś piękne jest to, że opowiada historię. Czasem w określony sposób, ale historia jest w pewnym sensie obiektywna. Można ją odbierać, jak się chce. W twórczości celowej możemy się stać kimś innym niż u początku lektury.

I dlatego każdy autor marzy by pisać po coś ;]
Kust er mich? wol tûsentstunt,
tandaradei,
seht wie rôt mir ist der munt!


Filmy & Książki & Manga i anime & Facebook

Wszystko zostało już powiedziane, ponieważ jednak nikt nie słucha, trzeba wciąż zaczynać od nowa.

Cain || Flavius ||Syriusz || Will || Eilian || Lythia || Nalinne || Ysbail || Shizuka || Erion
Avatar użytkownika
Kannagi
Władczyni Tej Kuwety
 
Posty: 10337
Dołączył(a): 24 paź 2012, o 00:21


Re: Yaoi, czyli czy baby mają jaja?

Postprzez Akia » 11 sty 2013, o 03:59

Zawsze w podświadomości pisze się po coś. Chociażby, żeby czytelnik był oczarowany. Tolkien napisał "Hobbita" jako żart akademicki. Ale zawarł w tym historię i to ona była na pierwszym miejscu. I napisał ją tak, że nie wiedząc nic o książce i autorze, można to czytać z wypiekami na twarzy i nie zmieni ona Twojego spojrzenia na dawne mity, z których drwił Tolkien. W dzieciństwie wielokrotnie czytałam "Klan urwisów" Niziurskiego. Za każdym razem z wypiekami na twarzy. Dziesięć lat później, podczas wykładu o społeczeństwie w czasach PRLu zorientowałam się, że książka ta powstała w okresie stalinizmu i była przesiąknięta "edukacją dzieci", które miały tropić wrogów klasowych i przekonywać rodziców do kolektywizacji wsi. Potem okazało się, że faktycznie - wydano ją w 1954 roku dokładnie po to. Ale jako dziecko nie musiałam tego wiedzieć. Była to świetna historia. Nie czytałam, ale się domyślam, że "Jak hartowało się stal" nie pozostałoby równie niewinną lekturą, ewentualnie - niezrozumiałą i nudną.

Historia musi być na pierwszym miejscu. Można się spierać, że w yaoi rzecz jasna jest. Ale w momencie, kiedy przedmiot opisu jest założony i wynika z gatunku - historia jest rzeczą wtórną. Ja absolutnie nie jestem przeciwna historiom związków homoseksualnych. Tylko niech to będą historie, a nie opisy konkretnych par czy numerków, jak zazwyczaj jest.
Avatar użytkownika
Akia
Kwękadełko
 
Posty: 1326
Dołączył(a): 26 paź 2012, o 10:29


Re: Yaoi, czyli czy baby mają jaja?

Postprzez Kannagi » 8 lut 2013, o 00:54

Tylko niech to będą historie, a nie opisy konkretnych par czy numerków, jak zazwyczaj jest.

Ależ nie jest! Okej, w yaoi zwykle są opisy/obrazy seksu - tym się odróżnia od shounen-ai - ale to niemalże zawsze są jakieś historie O.O Okej, w niektórych jest naprawdę dużo scen i są tylko porno z historią, ale jest mnóstwo takich, gdzie seks jest ledwo wspomniany. Są yaoi czysto pornograficzne, nastawione tylko na seks, ale są też te w stylu "gorących romansów" od harlekina... I sporadycznie takie, które robią naprawdę dobre historie, ale to ja już chyba wolę ładnie narysowanego, czystego pornola, niż kiepską historię.
Kust er mich? wol tûsentstunt,
tandaradei,
seht wie rôt mir ist der munt!


Filmy & Książki & Manga i anime & Facebook

Wszystko zostało już powiedziane, ponieważ jednak nikt nie słucha, trzeba wciąż zaczynać od nowa.

Cain || Flavius ||Syriusz || Will || Eilian || Lythia || Nalinne || Ysbail || Shizuka || Erion
Avatar użytkownika
Kannagi
Władczyni Tej Kuwety
 
Posty: 10337
Dołączył(a): 24 paź 2012, o 00:21


Powrót do Strona główna forum

Powrót do Palarnia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość